8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

引用:

原帖由 zzip 于 2009-5-6 15:40 发表

惭愧惭愧，我早上就觉得自己太冲，现在看看，果然话还是太冲了，老毛病了，别计较啊
其实，咱的观点就简单得很，现在tg有两条很好，就是发展无论如何要以老百姓需求为主，同时抓腐败不放松（以后随着舆论武 ...

仁兄其实是很宽厚的，我倒没觉得仁兄的话有多冲。不过看来仁兄真的是比较乐观主义者的！这很好哇！有时候乐观比悲观更令人容易接受，虽然现实往往更差。但抱有希望总比没有念头更好，这就是精神支柱。
    另外楼上的兄弟说是否会出现陈吴之人士我倒不同意，因为这样的社会变革状况下，再出现血腥的革命状况实在是倒退，当然局部的民众造反会有的（事实上也有了）但更多的是和平的诉求，这是我们进步的表现。在这样的状况下，希望被指挥的枪不要走火。

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2009-5-6 17:33 编辑 ]

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原帖由 wndbszhangm 于 2009-5-6 15:45 发表
8楼的说的很令人难受，可是也更现实，会不会出现陈吴两位先生还真难说

陈吴二人问题早就被人注意很久了。当年李昌盛就提出陈吴问题，论述的非常详细，我看后印象深刻，其主要观点是陈吴二人不可能出现了，其观点一是中国农民普遍老实，就是饿死也不一定造反，而现在远远还没到饿死人的程度。第二是中国经济条件变了，红军入四川打了一个土豪，全军的粮食被服都能解决，现在来看几乎是不可能的。三是装备水平变了，陈吴拿根木棍就可以与政府军对抗，老毛占个山头就能守三五年，现在没制空权的都是渣。第四是现在统治阶级吸收人才的方法很多，农民中的精英份子基本都被划拉到统治阶级中去了，稍微有点本事的都去开公司挣钱，不可能起到领导者的作用。最后一点也是很重要的一点，现在的国际形势变了，如果中国一内乱，外国不干涉基本不可能，外国干涉危害之大根本不敢想象。

8楼有意思，写得很好，哈，不过，你仔细观察华约国家的结局，无一不是GCD内部分裂出来的，波兰团结工会除外。分赃不匀，或者想争老大的位置，也不奇怪。毕竟，真走到那一步，是名利双收的，要知道，儒家里有时候名比利重要，况且一单当了高官，无论怎么变，衣食无忧是没有问题的。

军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之类的东西
怎么能提高人民的素质?
好在大家越来越明白了
不是那么好被愚弄了

引用:

原帖由 0411 于 2009-5-7 00:14 发表
军队国家化是早晚的事情
现在的利益集团在做各种努力,可他们的努力还是为了一党专政,
并没有真切的为百姓考虑
说什么中国人民素质低下,一直难以民主
简直是扯淡
就现在这样的教育环境,什么主旋律,什么有特色拉之 ...

更多的人看到了表面和现状，但是更深层次的内在和未来的趋势，恕我直言很多老百姓是不太了解的，一般就会人云亦云。国家大的宏观发展和现实中有些阻碍力量，我们要看清主次，当然也要警惕

政府对内首要职能就是对内镇压，任何性质的政府都是如此，这在马克思理论里写得清清楚楚，考研政治的题目喃~
看清这一点了，有谁还对暴力机关所谓国家化有幻想？军队，武警，警察其实不过是某些暴力机构的外包装不同，或许有人会说军队的主要职能应该是对外。我说，酸秀才，军队什么时候不对内过？暴力机关的最高形式，最其中的最强力者，只要是政府都需要控制其，至少其不能妨害政权。所谓军队中立，从来不存在。美军更听共和党的是不争的事实。泰国嘛，就不说了，大家看得都很清楚，国军自然本是玩国民党的那套，民进党想夺权，还加大宪兵部队的权力等等，其实就是明朝时东厂，西厂，一个皇帝一个厂慢慢来吧~看看法国，武警镇学生的暴还少吗？只是人家对外的掠夺量确实够大，社会还没尖锐到要动不动军队拍马杀到的程度，可是啥客气好称小拿破仑可不是假的，几年前他还是市长时就宣布巴黎郊区戒严令哦~戒严令是什么概念？法国啊，现在的法国啊，还不是老样子，顺便儍客气倒是赢得了威望，稍微有点类似于今上当年喃~
由此所谓的水能载舟亦能覆舟，究竟有什么意义？军队不是舟，是桨，桨在水里划，特殊之处在于这桨本身也是水做的，究竟属水还是属船意义大吗？
军队国家化是什么概念？这个国家是指什么?是军队直接人民投票化，还是军队为国家的代表政府所属？或者军队就是国家？
第三条肯定没人同意，那么第一条，如果军队国家化了，这时大陆老百姓公投武力收复台湾了，就算有见识的政治家反对，是不是也就军队屁颠屁颠的杀过去了？无论如何解释，现在的党指挥枪本质就是军队属于中国人民，人民为PLA唯一股东，党因为也是人民的一份子因而有股权，同时由于其领导能力和历史作用而行CEO之职。
主张军队国家化的，至少得给出一个明确的方针和定义吧，就说军队不涉及政治，军队只枪口对外这种空洞天真的口号，看看巴基斯坦的现总统吧，街头游行是条好汉，上了台了比穆沙拉夫差得远，到头来还不是枪口对着边境省份了。军队本身就是一个利益集团，而且是个大集团，内部也分很多个山头，他们有自己的利益诉求。美国空军，海军，陆军公开的矛盾争执公开的对民主党总统不买账，我们国家军队的几个系统，想想三代目不就是靠新四军系统上去的嘛，这怎了？右右，精英买办，国外那些亡我之心不死的可以有利益代言人，好歹还是为中国在不断流血的集团反倒没个说话的地方？
我倒觉得政局里直接就有军队的代表，对外表达军界的声音才是和谐的，不是要军队国家化嘛?那军队作为一个大型人群，怎么，都不许说话只许以国家的名义让干啥就干啥？奴隶哈？
本来为不为现政权服务就不是一两个腐儒几张嘴里的空炮能定的，相反想要军队真的国家化，对其唯一性的控制和指挥，或者说是互溶，才是唯一的国家化方法~

由此我们其实可以看到很多大叫军队国家化的人，不过是对TG不满者，而焊接现实，偷换概念，借这个来攻击TG而已，至于军队本身国家化怎么国家法，连个基本的纲领都没有，最多一句参见西方模式，可是偏偏我就什么也没看出来西方模式什么样子的。

另外，说道东欧还有苏联党内部分裂的问题，苏共独裁到戈氏取缔自己的党，党就被取缔了的程度了，之前的那挣扎已经是有气无力了，完全整个国家党政机关就是一两个人的玩具了，这种程度已经不是分裂了，而是早已死了。东欧更简单，失去了线的木偶，头要往前垂，脚要往后曲，哼哼，都死了。

我不担心军队到底谁控制，比起这个，我倒是更担心中国和中共将来怎么走...

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-5-7 02:16 编辑 ]

呵呵，仔细的看了帖子，把自己同意的地方用黑体加粗标出，红字是不同意的地方和自己的意见。
说到这里实际上是在思考人类社会进步理性问题，自古以来王权统治下的社会，百姓是被役使，无数思想先驱在探索人类发展的根本属性，天赋人权、生而平等的民权思想是我们这个人类社会最光芒的思想，这个思想代替了所有的王权、阶级歧视而成为现在社会的主流，围绕这样的思想和理念，人们在探索各类的社会结构和制度，包括美国的联邦制度、英国的君主立宪制度、法国的共和制度、北欧的福利制度、苏联的社会主义制度、中国的社会主义制度，应该说每一种制度都有其局限性和缺点，但就目前的实际状况，实质相同的西方民主体制相对更能体现“天赋人权、生而平等”最高理念，而中国的目前的威权体制则更印证中国社会千百年来普天之下莫为王土的民众心理。

-- 我一直在思考的问题就是，天赋人权，生而平等这些东西是否就因为是“主流”而正确？要知道“天赋人权”只是四个字而已。
我只想问，中国人现阶段是不是应该和美国人有一样的人权，或者说得恶心点，现阶段配不配和美国人有一样的人权？什么叫做每个人基本的人生权利？人生下来没有权利。别总看着美国，往非洲看看，那也是人，生物品种上和我们一样基因差别小于0.1%的人哦
他们为啥连中国的“人权”都没有呢？为啥他们就没有老天来给他们点“人权”呢？
你可以说因为他们没有签署“联合国人权公约”，可是签了就有人权嘛？那还叫天赋？不是联合国赋嘛？联合国也不会为任何一个国家的人权买单，支付中国人民这些权利的，恰恰是共产党和共产党领导下的中国政府。如果你认为一个政府无法支付和美国政府能支付的“人权”同等的福利（也是所谓天赋人权，生而平等的表现方式）给自己国民，那就应该倒台，我无话可说。这摆明了不给穷人活路啊。
个人以为，贫富差别区分了社会，也就区分了社会给予人的权利。作为一个自然人，除去社会权利，它一无所有。如果它不承认社会给予它权利，那么它凭什么去要求社会里面的其他个体配合它行使你所谓的“天赋权利”？而一个社会能给予的权利，是贫富不一样的。这一点上，共产党非常清醒的做出了选择。“人权首先是生存权”代表着其努力的基础和方向，也是对于西方对中国人权问题的有力回击。谁都想有更多权利，共产党50年来，为全中国人民谋取了多少权利？想想50年前，想想现在，还有比这更有说服力的么？中国妇女地位的提高幅度之大，工人农民地位提高之大，与之形成鲜明对比的是南北战争以后这么多年，美国黑人等少数民族的地位问题。相比之下，两种制度，孰优孰劣，不是很清楚么？

在上述意义上讲，一个政权建立的初衷和实际行为反映了这个政权的真实和虚伪问题，也是政权合法性问题，社会进步到今天，民主体制是一个必由之路（为什么），但是好的民主体制的建立受到很多因素的制约，包括民众思想水平、教育水平，包括体制建立的完善程度，包括思想体系的发展和探索状况，因此好的民主思想在不同的国家和民族中就会产生偏差，这不是民主的问题，是社会需要进步，民族素养需要提高、社会经济水平发展的总和问题，因此泰国的瘫痪政府的所谓民主是这个民族不成熟的表现，而台湾民主闹剧根本就是台独和反台独问题，政党轮换连累军队不知为谁而战实质上是要不要为台独战争问题，和民主无关。（逻辑偷换）

-- 为什么民主体制是必由之路，说得似乎很必由，但是这个必由是谁总结的？
那里被同意的？
不能谁一说必由就必由了，历史上从来没有一个民主体制成功过（美国英国都是寡头政治）。
此外如果哪个国家民主出问题都是民族不成熟的表现，
或者外部压力。
那么我只能说相比之下TG的独裁还是成功的。
既然失败的case都和民主无关，我们又没有找到一个民主的case。
那么我们还是选择独裁吧，和民主无关。

所谓军队国家化的问题就是军队为什么打仗为谁打仗问题（赞，核心问题。工农的子弟，民族的武装），在社会进步到今天事实上我们很清楚军队效忠国家就是要效忠生而平等的理念，效忠国家体制、效忠民主自由，保护国家安全，而不同制度体制的外衣不是军队是否国家化了的衡量标准。（部分同意）例如英国军队号称皇家军队，是因为君主立宪制，而军队完全由政府在管理；美国军队早期是各州自己养活的军队，但现在联邦军队和各州的国民警卫队是有明确分工的，所以讲究程序的联邦军队在新奥尔良只管维持次序有他的合理成分，这和我们军队的作为有传统差异，但如我们的海军到街头充当交警罚老百姓的款也是令人匪夷所思的。

-- 先说一句，去新奥尔良的不是联邦军队。二，没有一部国家宪法规定军队要效忠生而平等的理念，效忠民主自由，但是其他你说得都要效忠的。三，英国海军仍然效忠女王。

从理论上讲，军队归属一个政党并不是绝对的坏事，问题是我们要知道，社会结构的建立是以国家为体系的、以法律为围栏、以行政为作为、以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的，这样的社会才能稳定。（这个不同意，按这么说，泰国和台湾也应该稳定了）在和平的政治社会中，依然会发生靠实力说话的现象，只不过结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量（凭什么？）。我很赞赏蒋经国开放党禁是说的一句名言“没有永远的执政党”。民主可能会导致多数人的暴政，这也是另一种非人性，但民主到底是要通过大多数人的意志来选择执政党，这是现代民主的基本特征，将军队置于党的领导之下，岂不是将国家凶器置于相对于国家来讲有很大的变数的集团吗？历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖，因为所谓的民意、民主是在选举中进行的，如果掌握国家凶器的集团不满意选举结果，拒不交权，这样的民主就是橡皮图章了。所以就是再优秀的执政党，就是“三个代表”的执政党，在一定的历史条件下也要逐步将国家凶器交还国家，而不是制造不交还的条件、寻找不交还的理由，这是大智慧，这是一个民族、一个国家发展、进步的需要，也是民主的必要条件。现在许多国家的国防部长都有文官担任，就是怕滋长专制和独裁的军阀，这样的设立虽然叫做外行领导内行，但他却有效的消解了产生绝对军阀的路径，优缺点对比至少6：4.


-- 对于一个有外患的军队，没有6：4，只有10：0 或者0：10 。
这种外行领导内行只能在外患不大情况下有用，对于外患频繁的国家，军队没有战斗力=灭亡。
此外，“历史证明，当国家凶器被一部分人绝对占有时，这个国家必然是走向独裁和恐怖” 。。。前面刚讲占有国家凶器的蒋二世放权好，然后后面来个必然走向独裁和恐怖，逻辑跟不上。
此外，
以选举为民意、以政党划分利益团体、以宪法为立国之本的社会才能稳定我也没见过多少。
我看到的是很多没有选举没有宪法的国家如沙特很稳定啊。
反而是所谓的民主国家，泰国和台湾不稳定。
另外“结构合理的社会靠的是法律的力量、民主的力量” 我就想问一句：凭什么？
这个不是上嘴皮碰下嘴皮就能定义的问题啊。我需要实证。

政 党轮替会影响军队的效忠问题，这也是个伪命题，政党如果合法的取得政权，在合法的在体制内贯彻自己的方针，是和国家民族的根本利益一致的，因为上台的政党 是被人民选择的政党，他的作为必然要考虑人民的诉求，不然就会下台，就像台湾民进党上台后全力搞台独，如果大多数民众也坚持台独，那么台湾军队为台独而战 究其自身而言是正确的！这体现了根本的民意，当然这个民意会被大陆的军队摧毁，但这是又一个问题了。

--这里涉及到了人民的定义与范围，民族自决的定义，和大国强权的定义，13亿大陆民众的民意重要还是台湾的民意重要？
如何划分界定整体？

政党永远是部分人利益的集团，古人讲“结党营私”，这是政党的本质，政党在演替过程中要顺应民意，改变思路，这叫与时俱进（赞同），但掌握权利的政党面对巨大的权利诱惑，是不愿意自动退出历史舞台的，这是人治和法制问题，我 们早就搞清了一个根本问题，民主法治的条件下，决策可能很慢，不会是最好，但绝不会是最差的，而在人治专制状况下，我们要靠清官，一个清官政治环境下，天 也蓝、水也清、山也绿、老百姓安居乐业、世界一片太平，可一旦出了贪官和恶吏，百姓就要遭殃，前面的美景全部变成了相反的恶象，这样的大起大落正是人治社 会的典型特征。推广到政党也是一个道理，靠一个好的政党来搞好国家、振兴民族是一时的，要真正的保持国家、民族的长期发展和稳定要靠民主、法制，换句话说；要让老百姓有权利选择一个好政党，要让不同的政党比赛谁更好。(老百姓的短视不说，民主的无效性)。
所以一个好的政党只是这个体制中的一个棋子。

-- 不知道考虑过一个问题不，如果两党甚至N党都被某集团操控呢？
而军队又因为国家化而效忠这个呢？
另外，所谓清官我从根本上不同意你的意见。
真正保持国家民族的稳定需要势力平衡，而不是什么民主和法制。
在 这里奢谈制衡，奢谈民主。这些都要成本，都要降低效率换稳健性，对于社会底层的劳动人民，他们关心的，恐怕和你想的不一样。这也是我在这里花这么多力气写 字的意义所在。把全中国的贪官都杀了，家产都充公，连一个省的农业问题都解决不了，根本就不是主要矛盾。主要矛盾是我们如何在困境中生存和发展。举几个切 实的矛盾，比什么民主自由治理贪污腐败都要实在要主要的。

1. 低保人口的生存问题。现在财政负担很重，2400万低保人口，生活困难，但是缺乏就业技能，缺乏就业条件。
2. 医疗体系的成本和报酬不匹配问题。现在医疗系统严重的收入偏低，绝大部分非三甲医院濒临倒闭，部分三甲医院也已经多年无法更新医疗设备。可是提高医疗费用全社会无法承受。
3. 教育体系的成本和报酬不匹配问题。现在教育普及率需要提高，教育质量需要提高，提高学费会造成社会进一步分化。财政提高预算比例是一部分解决方案，但是没有大量高质量民办私立的学校的补充，公立普及教育对于13亿人而言，实在是一个大负担。
这些东西，哪一条靠制度改革能解决？不解决这些，根本我们就没钱民主。而且说良心话，美国式的民主实在是很低档次，从制度上来说漏洞百出，无非是靠着钱烧着顶着，还经常东边窟窿西边露雨。现在我们国家政务考察都是去德国，北欧，商务考察才到美国。这是一种清醒的认识。
换言之，中国富裕了，你就算不搞两党，共产党内部也会分裂，制衡自然会出现。你现在资源都不够，一只手一把就抓完了，要制衡干嘛？不患贫富患不均，实在是太有阶级局限性了。
话 说回来，在现阶段，中国也许需要一党的威权统治，因为这个国家的一部分民众素养和精神需要提高，就像泰国一样，虽然在搞民主选举，但基本上是贿选，中国的 村级选举也成了几百块钱买选票的市场，这些需要一段时间去改变，也许可以有威权政党继续统治也未尝不可，毕竟政党也要与时俱进，如果过太腐败、太堕落真就 说不过去了！在这样的时代背景下谈军队可以听党指挥叫相对合理。不是最终选项，就像马英九说“不统不独不武”一样，是在当前形势下的选项，不是极终选项。（同意）

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-7 11:38 编辑 ]

我们国家的改革、发展、稳定三个大问题，每一个都错综复杂，包含了方方面面的利益，每次推动一些事情都是十分困难。大家想过没有？在这种大环境下，如果没有一个强力的后盾，那么政令不通、各自为政是一件多么可怕的事情？

[ 本帖最后由 forfuninsis 于 2009-5-7 11:26 编辑 ]

  NND 就为上个回复我编辑了将近一个小时。。。

另外不少人说民主，我觉得民主可行性不大。

什么是民主：按照字典上的定义，民主是「人民支配的政体，最高权力属于人民，由人民直接行使，或由经自由选举制度产生竹人民代理人行使。」 看起来没错，但是仔细想想还是很有问题的。 比如说， 人民的定义。 是一个国家的公民呢？ 还是居住在这个地方的所有人？ 如果是前者，那么非公民就不是人民，没有民主权利也没有自由。 抑或是需要低三下四的求所谓的公民给与自由和民主。 如果是后者，那么为什么国家还要定所谓的谁是公民呢？ 既来之则安之不就得了？ 似乎也不成，因为这样的话美国人的密度肯定超过中国。 再者，人民直接行使权力，这个怎么行使法？ 人人都是我说了算得话，其结果肯定是abusolute chaos。 好，不能每个人都是我说了算，我们来自由选举一个代表，又奇怪了，我怎么知道这个代表人说的和他想的一样？ 如果让我选布什，我宁愿去选我邻居家的大叔，为啥？ 我知道这个大叔是个好人，谁知道布什是那只鸟？ 能比我邻居大叔更能给我争取权利？ 多想一下，谁能有这么多能力能让全体人民都知道他？ 肯定是个有钱的主。 有钱，就和我这个无产阶级不是一个道上了。 那么我干吗选他？ 在现今的科技与社会条件下，民主的定义绝对是一句空话，如果说共产主义还能弄个绝对平均的傻结果， 民主就纯粹是镜中月，水中花。

再看看民主的模式：美国现在被标榜为民主的典范。而民主和自由更是 美国人的口头禅（可笑的是，大部分人根本不懂他们在说什么）。 我们来看看，2004年大选，美国总选民人口中大概37%得人投票了。 结果是布什51%赢了克里的49%。 这就是我们的典范。 如果说民主要全民普选选出自己的代理人的话。 这个只有37% 选民人口的结果似乎不能成为民主的表示。 再说了，任何形式的民主制度均是公民根据多数裁定原则自由地作出政治决策。但是，估计我们每个人都同意多数裁定并不就是民主。美国这种容许百分之五十一的人口以多数的名义压迫余下百分之四十九的制度，为什么很多人都称之为公平合理的制度呢？ 再多想想，美国的这种民主方式又怎么能够保证种族、宗教、政治方面占少数的人的人权呢？ 问题如分配一定百分比的工作给一直受歧视的少数群体是否正确？国家是否有权强购某人住宅的土地，以铺设一条急需的公路？当社会以保护野生森林的名义禁止伐木，而牺牲依赖木材业为生的小社区的生计并破坏其经济时，谁的权利应该占上风？如果警方随意截查人民以打击贩毒，这是侵犯了公民的权利还是保护了社会的权利等都不是美国式民主能解决的。 这种民主政治，只能说有钱的才是大爷。 纯粹的金钱精英政治。

此外，民主政治无法回避两个根本问题：1. 权利阶层愚民，2. 迎合民众口味的庸俗短视决策。前者导致民主无效化，后者导致资源浪费。使得民主制度所应该带来的好处荡然无存。另外，民主所瞄准的目的本来就不太对...“统治阶层不能压迫人民”。社会制度应该保障社会良性可持续发展，至于统治阶层压迫还是不压迫人民，这个只能在保障社会稳定的前提下谈吧... 资源紧缺的前提下，官患庸不患贪。

回到中国，现在的根本问题是人多资源少。中华民族的生存与发展是首要目标的情况下，民主与否绝对是个中国人无法 afford 的奢侈品而已