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标题: 也谈周亚夫——纪律性和小农意识 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2010-6-8 09:37 标题: 也谈周亚夫——纪律性和小农意识

看到《很傻很天真的名将——周亚夫》，那个帖子和回贴，实在感叹。各位笔者年纪应该都不大吧？除了其中一位，其他朋友年纪轻轻就学得如此世故圆滑，人生有何意义？

周亚夫其实就是彻底执行了一条军法，一条法律而已。军队战斗力来自与什么？大家可以找出无数的因素，但是其实最本质的一条就是纪律性！

为什么装备最先进的美军也要军训，甚至严格到西点军校的新生平时在操场上走路也必须沿水泥线？“撼山易，撼岳家军难”，为何？无他，纪律严明而已。

“天子犯法，与民同罪”，这就是法律的极致：法律面前人人平等。

也许会有很多人嘲笑这句话，没错，正因为它是极致，所以是不可能达到的。

可是我想说的是，如果放弃了对极致的追求，则法律本身就会失效。

为什么中国社会是个人治社会？就是因为人人都不相信这句话，所以法律就失效了。

大家都痛恨为什么这个社会有法不依，执法不严，其实原因在于我们每个人自己身上。

大家都说现在中国是个没有信用的国家，可是自己首先不能从我做起。

刚来国外时，觉得很多外国人都很傻，老老实实守法。在外的中国人很多时候都比老外聪明，会权衡利弊，会钻规章法律的空子，很多时候都是中国人占便宜，而老外吃亏。

但是时间长了，却终于发现，那会钻空子，会占便宜的人，才是真正吃亏的人，而真正守法守规的人，才是聪明的人。

还是举个例子吧。我刚来日本那段时间，打工时认识一个嫁给日本种菜的东北妇女，我叫她张姐，她跟我聊了一件事让我印象颇为深刻。

这里要先介绍一下日本的农业基本情况。日本由于土地限制，也很少有像美国那样的大地主，很多农民都不能实现大机械化生产，但是日本有一个强大的农协——JA，把所有的农户组织起来，能够很好地应对市场。

日本的农民对农协依赖很高，基本上都是农协给提供各种市场信息，联系销售商，很多时候农协自己就是销售商，同时根据市场变化指导农民生产，并且以保险等形式给农户以保障。同时农协本身则以农户收的会费，保险费等维持运转。不足的部分则利用农协银行和保险业务中获利。而国家则对农协参与的金融活动给与财税上的优惠。

农业生产看天吃饭，其实风险不低，一家一户的小农经济很脆弱。但是有了农协组织，力量就大多了。

上次金融危机中，JA的金融部门因为炒美国两房股票，赔了几十亿日元，但根本没伤到本身元气，可见其实力之强大。

话说回来，张姐家的山药比较有名，价格也很高，最高等级的一千日元一公斤。有年全国山药大丰收，市场价格有跌落的迹象。这时，农协下指示，要求销毁至少一半。虽然给与一定补偿，但是这补偿的部分远远不足销毁的价值。

张姐说她那个心疼啊。他们家的山药虽贵，但是一分钱一分货，温室里地下都埋着电热丝，成本很高，每年全家人付出的心血很大，而且因为不用农药化肥，收获时又精挑细选，废弃的本身就很多了，再要从这上好的山药里再废弃一半，跟挖她的心头肉一样。

张姐虽然生于东北农村，但家里做点小生意，张姐脑子又好使，就想拿出一些来贱价卖给这些农闲时打工认识的中国人。当然买的人也高兴，反正又不是上市场卖，中国人之间的消息更不会传到农协那里去。

就在张姐准备这件事的时候，她的日本丈夫知道了这件事，跟她翻了脸，坚决制止了这件事，最终还是把一半的山药拿拖拉机碾成了泥。张姐说她丈夫是个嘴笨的人，翻来覆去只有一句话，要守规矩。

她那时刚来日本不久，觉得农协根本没啥用，那点市场信息自己出去找也能找到，就这还要每年给它交钱，还要守它的规矩，自己销毁自己的成果，真是觉得日本人脑子死啊。

但是她也发现市场上的山药价格的确下跌不是很大，更没有出现亏本贱卖的现象。

农业大小年，第二年又遭雪灾，远近农户全都欠收，她们家的山药更是全军覆没。这时农协非常迅速干脆地给所有这些农民送来了相当于一年生活费的补偿款——那可是笔巨款。她头一次认识到了农协的力量。

后来时间长了，她终于渐渐发现了农协在日本农户中的巨大作用。比如，一家一户的农户如果单独和商家谈判，肯定处于下风，但是有农协协调，就不会出现由商家单方面决定价格的场面，也不会出现农户间的恶性竞争。

有农协组织，他们也可以集体购买大型除雪机，激光测重仪等许多大型设备，提高了整体的生产率。

同样有农协全国调控，也保证了全国农产品的价格一致和稳定。

最重要的，就是让无纪律的一家一户的农民变成了流水线上的工人。

日本平原稀缺，很多时候情况跟我国相似，每家每户的地都是小片土地，因此农产品价格根本无法与美国产品竞争，虽然国家也给与扶持和补贴，但是从体制上来说，如果没有农协把这些零散的农户组织起来，以日本和美国的贸易关系，日本农业早就被摧毁了。

但是话又说回来，如果日本的农民都不遵守农协的规章制度，这农协也办不下去。就拿刚才张姐的卖山药的例子来说，这要放在国内，那听农协话的才是傻子。

好，今天张姐卖给了几个中国人，明天她不会卖给某个小菜店？后天，大后天，李姐，王哥……大家都自己来卖，过剩的山药肯定会流向市场，最后市场价格就会崩溃。这样一来，农协不但会遭受直接损失，更会失去对市场价格和流通环节的控制，这个组织就会自然崩溃。

所以张姐的丈夫那话虽简单，却是农协能够存在的根本原因——要守规矩。

我国的农村集体化过程不用多说了，大家都知道怎么回事。尤其在改革开放以后，我国农村一直建立不起来一个能有效应对市场经济的农业组织。我国在农村也曾多次试点农业保险，但都因不能足额收缴保费而失败。

目前虽然我国用关税卡住了美国的农产品进攻，但是从大豆的例子就可以看出，我国农业还是不堪一击。更不要说像毒牛奶这样的自毁家业的事情。

为什么大家不愿意守法？我们国家的刑罚不严么？不，其实我们国家的量刑很重的，如果回溯历史，那刑罚就更重了：斩首，凌迟，抄家，流放……但如果没有守法的意识，再重的刑罚也不管用。

从根本上来说，就是国人的脑子，还是农民脑子。为什么说工人是先进生产力的代表？工业化生产对人的改造最重要的是什么？就是纪律性和集体意识。

为什么日本军队早期在中国战场上能以少敌多，即使面对同样装备，数量远超过本身的中国军队也能获胜？很多人都只着眼于武士道，却忘了一个最根本的原因——日本在明治维新后，已经走上工业化道路，组成日本军队的骨干，是从大工业化生产中训练出来的工人！

当然，到了后期，日本军队中来自工人的骨干消耗殆尽，不得不从农村补充兵员，也是日本军队纪律涣散，战斗力下降的一个重要原因。

再回头看看那位的帖子，除了叹气还是叹气。中国人怎么就这么喜欢钻营媚谄，权谋算计？一个带军之将，只有严守军法，才能将这支军队带出战斗力。这是一个简单的真理，谁能将其做到极致，谁就能成名将。所以周亚夫能名垂千古，而又有几个权臣能在历史上留名？到底是谁更傻？

在那个以农业为主的时代尚且如此，何况今日？

斤斤计较个人得失，视纪律规章为玩物，我只能说，发那篇帖子的楼主和楼下附和的众人，别看你们会用电脑，会上网发贴，你们的脑子还是农民。不，说你们是农民意识你们还不及日本农民，只能说你们是小农意识。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-8 10:04 编辑 ]

作者: shadoubushi 时间: 2010-6-8 10:01

以史鉴今，历史的教训我们都要好好的汲取，才能在以后的日子立于不败之地

作者: huranma 时间: 2010-6-8 18:56

呵呵，楼主说的那一位应该就是俺吧，的确现在很多人看待事情都抓不住主题了，都是高考不考议论文的恶果呀，像是那些骂孔子的国人一样，大都就是把中庸给学歪了。其实，中庸，何其深奥！难读，难解，更难学呀。

作者: runot2far 时间: 2010-6-8 19:21

引用:

原帖由 huranma 于 2010-6-8 18:56 发表
呵呵，楼主说的那一位应该就是俺吧，的确现在很多人看待事情都抓不住主题了，都是高考不考议论文的恶果呀，像是那些骂孔子的国人一样，大都就是把中庸给学歪了。其实，中庸，何其深奥！难读，难解，更难学呀。

是的，唯有老兄的回帖是正论。
现在的人喜欢质疑历史，喜欢换个角度看问题，这是好事，但是角度无论如何不能越换越庸俗，越厚黑啊。

作者: liumapple 时间: 2010-6-8 23:19

斤斤计较个人得失，视纪律规章为玩物，我只能说，发那篇帖子的楼主和楼下附和的众人，别看你们会用电脑，会上网发贴，你们的脑子还是农民。不，说你们是农民意识你们还不及日本农民，只能说你们是小农意识。

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其实LZ大可不必这样贬低自己的同胞。
如果从改革开放算起。中国真正步入市场经济社会也才不过30年。和发达国家的一两百多年的历史比起来。差距是有的。
日本人的农协和老外的工会不是从一发展起来就这么强大的。他们也是从无到有的。从开始被骗。到骗别人。到最后明白
只有大家都守规矩才会双赢。也是有一段过程的。我们国人经常以为他们一下子发展出来的。可以去看看他们的历史。他们也曾黑暗过。也没有信用过。所以凡事要慢慢来

作者: ricklu 时间: 2010-6-9 00:21

为什么德国人日本人在二战之后还能崛起？

就是因为是有着良好的工业基础和人员素质！也就是城市化！

农民意味着自由散漫！城市居民意味着需要遵守更多的规范！

日本农协和美国的相关组织一样的！

作者: runot2far 时间: 2010-6-9 02:50 标题: 回5楼朋友

可能是有点激动了，因为如果是真正的中国农民，那我也不会说这些，但是能在这里发讨论周亚夫帖子的人，文化程度应该不低。毕竟我们还有8亿农民，3亿工人，能在这发贴的人的受教育程度应该在这些工人农民的平均水平以上吧？如果这样的人都全是一脑门子忽视规章纪律，喜欢琢磨权术的话，我只能说实在悲哀。

不是说应该有多崇高，而这是很基本的东西。

周亚夫做的其实是他的本职工作，用现在的话说，就是具备了应有的职业道德而已。现在居然有这么多受过高等教育的人笑话一个遵守职业道德的人“傻”“天真”，这个就不是简单的发展水平的问题了。

前两天在别的论坛上看见说中国要开始产业转型了，要搞高科技产业了，我心说，高科技产业需要高技术工人，可如果我国受过高等教育的人都还是一副农民脑子，整天相信帝王说，厚黑学，却连初级产业工人的纪律性和集体观念都没有，更无从谈起职业道德的话，这转型是注定要失败的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-9 02:56 编辑 ]

作者: alexhod 时间: 2010-6-9 05:45

楼主只看到一方面，却没有看到另外一方面

中国的当权者从来都没有学会“国民”这个概念，在中国政府中百姓依然是“子民”，“草民”，“蚁民”，反正是被统治被压迫被欺凌被愚弄的一群人，没有必要按照平等的规章制度对待，行政组织的失信在中国人的内心已经根深蒂固。当官的不管我们，那么我们只有自己管自己，不是么？

就如同楼主举的那个例子，那个张大姐在之后遇到了问题会不会考虑钻空子？不太可能，她见识到了规章制度给她带来的实惠，也见识到了这个组织强大的力量。这就足够了，中国农民一向都是很好说话的一群人，活得下去就不会造反。给这群人一个能够活得平等的制度，再要求他们遵守，我不觉得是一件办不到的事情，但是对于中国的政府来说，这就是办不到。

秦灭六国之后为什么会迅速崩坏？秦始皇本人有失误，但是秦政府从一个地区性政府一跃变成了全国政府也是另一方面的原因，秦律森严，但是秦国人民能够从秦律中得到好处，统一之后大多数人却因为种种原因无法享受好处，继续遵守纪律？傻子才干

一个人或者一群人，不能用守纪律和不守纪律去简单评判，纪律和规章值不值得去遵守是一个评价的重要标准，强权者带头遵守纪律显然对纪律的普及起到致命的作用，政府制定的游戏，官员自己都不按规则玩，有什么资格批评其他人不守规则呢？

我并不是在说中共的坏话，这是两千年集权统治的余毒，唯一的强权不会像纷乱的力量那样学会自我谦抑，普天之下莫非王土率土之滨莫非王臣的思想根深蒂固。不会面对弱势的反对声音才是中国现今面对的最严重的问题。

[ 本帖最后由 alexhod 于 2010-6-9 07:55 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-6-9 14:36

引用:

原帖由 alexhod 于 2010-6-9 05:45 发表
楼主只看到一方面，却没有看到另外一方面

中国的当权者从来都没有学会“国民”这个概念，在中国政府中百姓依然是“子民”，“草民”，“蚁民”，反正是被统治被压迫被欺凌被愚弄的一群人，没有必要按照平等的规章 ...

是的，说得对，正所谓上梁不正下梁歪。还是拿周亚夫来说，如果没有汉文帝主动的克己守法，周亚夫不会干很长。从这个角度上来说，之所以我国上千年直到现在都不能做到法治，原因就在于法律不能制裁最高领导。

但是问题是现实社会中，这些高高在上者并非真正的大山，他也是个人，只不过是被下面的千万普通人抬高了的。

换言之，领导们的过错其实也就是普通人的过错——普通人犯的疏于监督，懒于追究，怯懦于改变与斗争的错。

看见上梁歪了怎么办？除了指出它歪了以外，难道不应该自己动手换了它么？或者给它加个铁架子紧紧捆住它，不让它歪？

当然，像那位帖子里的，去预测，去琢磨上梁会向那个方向歪，然后自己主动也朝那个方向歪着去，甚至还要笑话别人，笑话那些艰难地保持着自己不歪的柱子很傻很天真的，唉……

还记得鲁迅的呐喊的序言，他就是要在铁屋子中呐喊，唤醒沉睡的人们。而看到那个帖子，再想起国内的清官皇帝电视剧，我觉得现在的中国人还没睡醒呢。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-9 14:41 编辑 ]

作者: woshirenzxg 时间: 2010-6-9 17:04

我们的国家内斗的时间太长了，慢慢的我们就不太在意外部环境的变化，被世界抛弃。要改变不容易，改变中的阵痛一定有的，但是我们总是会好起来的。

作者: alexhod 时间: 2010-6-9 22:54

看看六四吧，别的话我不多说了，我不是说学生没有错，但是中共的所作所为不是让人寒心么？两个月，生生把一群忧国的学生拖成了反政府的暴徒。

哪天也少不了上访的，说是一个下情上达的通道，可是有多大作用，我不知道。

上次看电视我记得还有老人祝福共产党的，我的爷爷奶奶也是共产党，对毛主席无限崇拜的哪一种，我父亲串联去天安门看到毛被他们当做荣誉来说。但是看看现在的共产党，老人们也是一声叹息。

遵守纪律这种事情，从底层发动是没有意义的，因为他们受到不公正对待，让他们遵守那个纪律已经变成了用冠冕堂皇的手段去侵犯他们的权益。下层的中国人已经够苦了，别再往他们头上压担子了

作者: avfans 时间: 2010-6-10 00:46

楼上几位说的极是，这么多条条框框让老百姓遵守而制定者却跳出其中而无任何监督。呵呵那真的遵守的人吃了亏还被不遵守的骂成了傻逼。钻营之风、投机取巧这些手段表现在社会生活的各个方面了上那面不正下面就有样学样！中国社会的变革必须从最高领导人和中央身上开始！

作者: huranma 时间: 2010-6-12 19:14

　　有人说道鲁迅先生，还谈到先生的文字在课本中减少，我想那是有人在怕吧。
　　其实鲁迅先生的文章并不单单是映射当年陈旧腐朽的社会，他映射的是一切腐败的麻木的浮躁的时代。就如狂人日记，当人吃人的悲剧再次出现，就如药，愚昧的人杀死英雄，却把烈士的鲜血当作救世良药，就如故乡，丰润理想的闰土变成了干柴棒，圆规们在街上晃来晃去，就如三味书屋，那些浓妆艳抹妖艳蛇女在烟雾缭绕灯红酒绿下挑逗懵懂少年，那么，先生的文字就总是让一些显贵或蛀虫或文学败类如针刺背。
　　当年我们读先生的文字，感叹自己还算幸福。而如今，硕鼠有了，麻木有了，美女蛇有了，老闰土有了，圆规很多，脑残更多，那么，先生留下的东西又该成为匕首捅人心窝了。
　　该醒醒了。

[ 本帖最后由 huranma 于 2010-6-12 19:21 编辑 ]

作者: HyperionUl 时间: 2010-6-12 19:33

周亚夫其实我觉得最主要的原因还是一朝天子一朝臣,本身桀骜不驯,汉景帝怎么可能把他留给汉武帝,他显然没有唐朝的李世覿会做人,所以他必然要被汉景帝拿掉.

作者: windstamp163 时间: 2010-6-12 19:43

中国固步自封了数千年，睁开眼睛看世界也就是那么百来年的事。可惜六十年前又开始了闭关锁国。三十年前进行了单边的开放至今。国人大多数只能在自己这个狭窄的圈子中生活，为了生存而勾心斗角，继而将厚黑学发扬广大。因为厚黑学是混沌世界中最富生存意志的人生哲学。从这个侧面来看。国人生活的世界是何其的残酷与无情。没有博爱的社会是不完整的社会。必将陷入退化与动乱的泥沼。

作者: huranma 时间: 2010-6-12 20:44

引用:

原帖由 windstamp163 于 2010-6-12 19:43 发表
中国固步自封了数千年，睁开眼睛看世界也就是那么百来年的事。可惜六十年前又开始了闭关锁国。三十年前进行了单边的开放至今。国人大多数只能在自己这个狭窄的圈子中生活，为了生存而勾心斗角，继而将厚黑学发扬广大 ...

兄弟，谁告诉你中国固步自封了数千年？那自公元起到明末1500多年中国都是地球上的穷山沟啊，见过周边国家玩命的舔我们脚趾头叫爹么？谁告诉你中国睁开眼睛看世界看世界也就是那么百来年的事？理论上来讲从商周那时中国都是受了中东文明的技术辐射影响，就不要提张骞、玄奘、郑和了；谁告诉你六十年前我们闭关锁国了，那是世界在锁我们，后来我们交好东南亚、印度、非洲和苏联，自己打拼出来的一片天下；还什么开放至今我们生活在狭窄的圈子，去朝鲜看看让你知道什么叫狭窄，你用的宽带，拿的nokia，开的buick，拍的CANON，看的A片。。。都是大风刮来的？最讨厌这句“为了生存而勾心斗角，继而将厚黑学发扬广大。因为厚黑学是混沌世界中最富生存意志的人生哲学。”让你这么说当代社会成了武侠小说练蛊毒了，不错，勾心斗角在任何时代、任何时空、任何地点都会存在，不管是人类还是动物、植物，包括你概念中的国外都是这个德性，但是这不代表我们就要厚黑到底，积极、向前、光明才是社会发展繁荣的根基，这个时代，盗亦有道，何况戳在那儿的一个堂堂华夏儿女。没事多看看历史，古典书籍，别老看棒子、鬼子、汉奸、文学痞子笔下的中国。套用楼主一句话，“...笔者年纪应该都不大吧？...朋友年纪轻轻就学得如此世故圆滑，人生有何意义？”年纪轻轻，别这么消极，有意义的事情多着呢。
版主见谅，没想骂人，但是看这兄弟这么说，心里憋屈，不吐不快。

作者: xgwpwp 时间: 2010-6-13 09:59

纪律性标准化这些不仅仅体现在工业中也体现在军事中但是我们现实的社会偏偏最重要的资源是人脉人脉好就意味着不守纪律也没标准化这个怎么说好呢军事和工业上严谨些很容易社会风气和法律严谨比憾岳家军还难啊

作者: alexhod 时间: 2010-6-13 18:06

说道纪律，我举个很简单的例子：银行和火车站售票点

总的来说中国人现在比过去有纪律多了，知道要排队

相对来说银行的状况比火车站好的多，很少有插队的情况出现

出现这种情况的原因很简单，在银行，不论你排的多末总能办好自己的事情，但是在火车站，排在后面往往意味着没票。所以火车站的人插队的多，道理就这么简单

什么时候银行也会大规模出现插队呢？挤兑恐慌的时候，那个时候别说插队了，连队都没有，中国外国都一样！

作者: ssTory 时间: 2010-6-14 23:24

引用:

原帖由 huranma 于 2010-6-12 20:44 发表

兄弟，谁告诉你中国固步自封了数千年？那自公元起到明末1500多年中国都是地球上的穷山沟啊，见过周边国家玩命的舔我们脚趾头叫爹么？谁告诉你中国睁开眼睛看世界看世界也就是那么百来年的事？理论上来讲从商周那时 ...

的确,中国闭关锁国也就是辫子的那档子事.那都不能叫固步自封,文字狱加禁毁书籍,虽然出了个四库全书,但是毁的书比收的书还多.整个就是历史的倒退.
汉唐先不论,光明朝的外贸就是天文数字.
另外,现在不少所谓专家学者左手骂中国历史落后右手夸辫子十三仁君,简直不知所谓...

作者: huranma 时间: 2010-6-16 14:16

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-6-14 23:24 发表

的确,中国闭关锁国也就是辫子的那档子事.那都不能叫固步自封,文字狱加禁毁书籍,虽然出了个四库全书,但是毁的书比收的书还多.整个就是历史的倒退.
汉唐先不论,光明朝的外贸就是天文数字.
另外,现在不少所谓专家学 ...

是啊，当代的学界流氓太多了，不知道这些家伙出于一种什么目的，为了出名？也不能哗众取宠，逆天而行啊，结果骂名阵阵，就像芙蓉姐姐一样。

作者: jzten 时间: 2010-6-16 22:20

楼上几位说的极是，这么多条条框框让老百姓遵守而制定者却跳出其中而无任何监督。呵呵那真的遵守的人吃了亏还被不遵守的骂成了傻逼。钻营之风、投机取巧这些手段表现在社会生活的各个方面了上那面不正下面就有样学样！中国社会的变革必须从最高领导人和中央身上开始！

作者: 包青蛙 时间: 2010-6-17 09:05

不是很认同楼主的关于农民就比工人纪律性差的观点，这方面最典型的例子就是红军，可以说红军的组成就是以农民为主的（这好像是中国的特色与特点吧，包括国民党和其他地方军阀似乎都是以农民为主组成军队）但纪律性却是最强的，对于纪律性不能由组成的出身来划分，我觉得更关键的是这个领导层的能力与决心和执行层的执行力

作者: withyou123456 时间: 2010-6-17 17:02

曹操以发代首就是严重的违反军纪，这个纪律有时就是摆设。

作者: huranma 时间: 2010-6-18 15:56

楼上的您对于纪律的理解肤浅了，曹操的以发代首是从实际角度出发来说解决问题最好的办法了。还有楼上的楼上，您认为当初的红军纪律性很强吗？研究下历史上的红军减员过程你就知道有多强了。

作者: runot2far 时间: 2010-6-20 23:36

回22楼的朋友

关于红军，我想提醒老兄几点

第一，红军是纪律性最强的队伍，这话纯属幻想。这样吧，我把那个著名的“三大纪律，八项注意”最初的全文抄在下面，自己看看吧。这是1928年3月毛泽东提出的。

三大纪律是:一，行动听指挥；二，不拿工人农民一点东西；三，打土豪要归公。八项注意是:一，上门板；二，捆铺草；三，说话和气；四，买卖公平；五，借东西要还；六，损坏东西要赔；七，洗澡避女人；八，不搜俘虏腰包。

说实话，自从我上初中时心血来潮去查了这个三大纪律，八项注意最早的全文以后，以后我每次听革命歌曲唱三大纪律八项注意有多伟大时，我就想笑。

当然，对于当时的红军军人的素质来说，这也是创举了，但是这也证明，红军并非什么铁军，和德国日本这些工业化国家的二战初期军队的纪律性是不能相比的。

第二，红军最初的成分农民并不能算多，工人和旧军人比例很大，这个稍微回忆一下几次早期起义就知道了。

第三，农民也不是不能形成铁的纪律，只是需要经过的训练和锻炼要远远多于工人。

比如长征后期的红军战斗力就很高，因为这些人是经过残酷的战争洗礼下来的精英，但凡是纪律性不强的都被淘汰了。

第四，到了陕北，红军扩编以后，战斗力就大大下降了。除了军事素质以外，很重要的一点，就是陕北红军的主要成员来自农民，纪律性不行。

其实所谓军事素质，最重要的一条也就是纪律性了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-6-20 23:44 编辑 ]

作者: huranma 时间: 2010-6-30 21:35

是啊，到达陕北后的红军是一只精锐，可惜还被西征消耗掉了很多，结果抗战后的抗日力量大受影响。

作者: wanwenjiu 时间: 2010-7-1 11:00

只有严守军法，才能将这支军队带出战斗力未必,战场上未必是军纪严明的打胜仗，蒙古铁骑的神话就是个例子。

作者: runot2far 时间: 2010-7-1 14:24

引用:

原帖由 wanwenjiu 于 2010-7-1 11:00 发表
只有严守军法，才能将这支军队带出战斗力未必,战场上未必是军纪严明的打胜仗，蒙古铁骑的神话就是个例子。

老兄并不真正了解蒙古的军队建设和成吉思汗的治军思想。下去好好查查真正的史实，别光是看穿越小说。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-7-1 14:26 编辑 ]

作者: bloodmarry 时间: 2010-7-3 18:02

素质、素质！这个根本性的问题，应该重视起来，国民素质的提高比经济GDP的提高更重要！

作者: he0204 时间: 2010-7-3 23:08

一个代言人而已，不值得深究的！！！！！！！！！！！！！！！！

作者: dayuan4567 时间: 2010-7-4 09:12

看了这篇帖子，给我的触动很大。楼主一针见血的指出现在中国人的弊病。何谓小农意识，其实就是思想不解放，眼光不放远，中国人总是看着眼前的利益，不会思考以后的事情。而且总是干着杀鸡取卵、饮鸩止渴的事情。外国人总是说中国人聪明，其实中国人只有小聪明，没有大智慧。小聪明往往就是愚蠢的表现。最可悲的是一些感觉良好的城市人，总是瞧不起农村人，他们还不知道其实自己实质上就是个农民。关于政府方面我就不说了，大家心里都是有数的。

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-4 19:18

那个楼主的文章我当时发帖反对了，但是他对细柳事件的分析，部分我是赞同的。

周亚夫细柳事件，是绝对摆脱不了作秀的嫌疑的（注意，是嫌疑）。

首先要清楚，文帝是提前通知要去劳军，之前也已经犒劳了两个大营，而非是突击检查。我不知道汉朝当时处理皇帝劳军是以什么礼仪接待，但我用大腿思考也知道，面对提前预知的皇帝劳军，周亚夫好整以暇地这么牛逼，这种处理方式是很不合适的。

如果是战时突发事件，那么周亚夫的行为绝对值得赞赏。

要说纪律严整，我听说过戚家军的事迹。戚家军到达蓟镇，与当地士兵一起列阵，适逢大雨，当地士兵自动解散，而戚家军因为未接到解散命令，站在雨中，从早到晚，一直不动。这是面对突发事件，没有任何作秀成分纪律展现，令人敬佩。

我推测这是周亚夫揣测皇帝心理的一种很聪明的博弈，逆向思维来向皇帝证明自己，也就是。和王翦当年出兵前却反复向秦始皇要钱要房来证明自己不会叛变一样，是逆向思维的博弈。

这并非否认纪律的重要性，而是认为这件事情并非只有纪律这么简单。

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-4 19:49

楼主的错误是自以为是。自己无的放矢，还得意洋洋对人冷嘲热讽。

那位楼主论述的重点是在说周亚夫是在“表演”纪律（虽然结论错误了），而非否认纪律的重要性。或者说，他想说的恰恰是周亚夫在违反纪律。

而你是把纪律抬到无限高的位置，来反驳那位楼主，强行给那位楼主戴上了蔑视纪律的小农帽子。

你论述问题时，犯了很不好的错误。不就事论事，而就事论人，很多针对个人的无礼言辞，最后甚至一杆子敲死一船人，说什么【我只能说，发那篇帖子的楼主和楼下附和的众人，别看你们会用电脑，会上网发贴，你们的脑子还是农民。不，说你们是农民意识你们还不及日本农民，只能说你们是小农意识】，这种口吻，很讨厌。

作者: huranma 时间: 2010-7-4 21:46

引用:

原帖由 太空猴子 于 2010-7-4 19:49 发表
楼主的错误是自以为是。自己无的放矢，还得意洋洋对人冷嘲热讽。

那位楼主论述的重点是在说周亚夫是在“表演”纪律（虽然结论错误了），而非否认纪律的重要性。或者说，他想说的恰恰是周亚夫在违反纪律。

而你 ...

呵呵，我恰恰觉得，楼主言语或许稍微过激了点，但是所谓话粗理不粗应当就是这样吧。看待事件要抓主题而顺支流，周亚夫之细柳营抗命主要是为树立纪律典型，打造铁的军队，作秀不作秀那是次要的。这一点能够流传两千年而一直为华人传颂就证明其合理性，否则蚂蚁一样的史学家们早就对其诟病重重了，何必等到我们这代毛头小子乱嚼舌头？
再者，楼主说当代年轻人过于浮躁，这没有错呀。现在很多人看待历史就经常抓住一些小问题小毛病就自以为是沾沾自喜的扣以大帽子否定祖宗，比如岳飞文天祥爷爷不是民族英雄了，鲁迅先生尖酸刻薄变态了，雷锋同志买了块手表就不是艰苦朴素转而奢侈虚荣了，等等等等吧，就像我们常常痛骂的那些学界痞子一样，越来越多的人在学他们了。
拿我们单位开会时常说的一句话哈——领会精神。对，领会精神，我们要做的就是领会并传承精神，用祖宗的亮点武装自己，延续血统，不是吃饱了玩病句纠错。
我还是那句话，国家高考不考议论文真是大大的失策，现在人们都失去分析力判断力了，so many，What a pity，痛心哪。

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-5 02:48

我再给你一个有纪律的例子。
冒顿训练军队的纪律，要求当他响箭射向何处，部队即射向何处。他先后以其爱妾、其父的爱马为目标，将未射箭者处死。其后等时机成熟，即将响箭射向头曼单于，使其部队射死头曼单于，夺取了单于之位。
这个纪律的例子对于被杀的头曼单于，说明了什么，大家自己琢磨。

而太史公大人对周亚夫的评价是【亚夫之用兵，持威重，执坚刃，穰苴曷有加焉！足己而不学，守节不逊，终以穷困。悲夫！】说他用兵一直保持威严庄重，坚韧不拔，即使司马穰苴这样的名将怎能超过他呢？但是自满自足而不虚心学习，能谨守节操但不知恭顺，最后以穷途因窘而告终，杯具了。

【亚夫之用兵，持威重，执坚刃，穰苴曷有加焉！】是评价周亚夫的用兵。【足己而不学，守节不逊，终以穷困。悲夫！】是评价周亚夫的做人。

周亚夫会用兵，会搞“纪律”，并不能证明他会修身养性。批评他不会做人，也并不是在蔑视他的治军严谨。这是两码事。

那位楼主在论人，在谈政治，但并没有否认纪律的重要性。但是这个楼主则是抬出纪律砸死所有持别的观点的人是小农，我认为这种排他性很强的文章不可取。

还有，只是2000多年前国内历史的一点小事的争论，回帖者也个个思维正常（当然都被戴了世故圆滑小农的帽子），而楼主则义愤填膺上纲上线地做了一篇国际优劣的超大文章，无限扩大到【中国人怎么】云云，抬起中国人的臭屁股，再夸耀外国人的香嘴巴。我真是不知道楼主是否是真的在反驳对方论点，还是特意来赞美日本人会种山药的。一个小小的话题，一个个正常的回复，怎么就这么忧患呢。

[ 本帖最后由太空猴子于 2010-7-5 03:03 编辑 ]

作者: huranma 时间: 2010-7-5 18:38

呵呵，楼上，你用冒顿弑父的例子，到底是想证明纪律的重要性呢？还是弊端性？我还是那句，领会精神，细柳营的故事能够流传这么久，不是我们当代可以随便否定的，扁周亚夫的那位楼主就是在否定细柳营周亚夫的行为精神，而且是以厚黑学的角度否定，难道这不是很荒谬吗？唉，真是“悲夫”。

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-6 00:56

我也还是告诉你，凡事都是辩证的，细柳营既说明周亚夫【威严庄重，坚韧不拔，即使司马穰苴这样的名将怎能超过他】，又说明【自满自足而不虚心学习，能谨守节操但不知恭顺】

这是细柳营的作者，司马迁的评价。有问题，去质疑这个老祖宗司马迁吧。

另外，厚黑学流传这么久，也不是你这个当代人可以随便否定的（当然，我本人并不认同我这段毫无逻辑的胡话）。

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-6 01:22

至于领会精神，我再告诉你，我在那个楼主的帖子里的7楼就他的厚黑反驳道【汉朝的汉人，还非常质朴，男人多轩昂慷慨，做人讲究。不是满清宫廷戏里人人都会阴谋的奴才】，文字虽短，也不见得有道理，但是却直击那个楼主的中心思维。

而从2000多年前的中国古代的小事情，扯到如今的日本种山药，【主题】和【精神】是最终给意见不同者的具体个体戴上小农帽子的，才是跑题了。

我的文字的【主题】和【精神】，不是反对纪律，而是反对不就事论事，而就事论人，借事说人。

明白了吗，就如我指责楼主，只是指责他文章的错误，这是就事论事（即使我说的没道理大错特错了，也依然是就事论事）。而没有就事论人，说他个人如何不通世故，活着无意义，会上网其实脑袋如何呆板。

作者: ampm1 时间: 2010-7-6 01:58

一家之言，规范有规范的好，百家齐放有百家齐放的好。好比农协，在中国就不行。中国的军队，规范性现在是比较高的。古时候，治理军队和政治太多的东西挂钩了。不要埋怨，说别人不行。如果我们任何一个人被丢到古时候一个将军的位置，甚至皇帝的位置。谁也不敢说就一定能做的比别人好。中国的文化很悠久，自汉开始，儒家，法家，道家，等各种文化纠缠一起日久才衍生了后来的中国传统文化。日本和德国的搞法确实好，可是美国现在是第一强国。野心是大人物都有的东西，大人物都希望愚民。方便管理，其实更重要的是大人物一定要自己强于天下人。

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 02:05

太空猴子老兄对我的文章意见很大哦。那好，我来奉陪。

我上来就说了，我看的不光是那位老兄的文章，还包括众多回帖。

如果只有楼主的文章，或者说回帖里赞成他的想法的人少些，我还不至于感想这么多。作为一家之言，会有那样的想法一点也不奇怪。

但问题就在于，在我写这篇文章的时候——你老兄还没回帖呢——大多数人的回帖都是附和楼主的意见，这就让人很郁闷了。

周亚夫的事情的确是小事，但看你站在什么角度看问题。一个人说他是演戏，这无所谓，如果众口一词地说的话，这不是有问题是什么？

就事论事是没错，可是论人不就事，那不成了污蔑了么，呵呵。所以我本来就打算论人，当然要借事说人了。由小见大，本来就是议论文的基础，我又不是在法庭上辩论。我们高中的时候就都基本上要学写“一件小事”这样为题的文章，如果都是就事论事地写，那我是不是该说你的高中语文没写好呢？难怪最近高考不考议论文了。

而且，看来你很不愿意我“抬起中国人的臭屁股”来哦，只可惜，历史上从来都是不缺打中国人屁股的人。自己打总比别人来打要强得多了。

最后，厚黑学能在中国大行其道，这决非什么值得夸耀之事。人间正道不能得以伸张，只能以算计功利过活，这是值得悲哀的事情。愿老兄多看鲁迅的文章，少读些今日之吹嘘文。鲁迅的文章里写的中国人的毛病，今日并没有消失多少。

作者: mcd1972 时间: 2010-7-6 02:50

看了楼主的文章，感触很大。觉得太理想化了，其实中国的农民，包括城市的所谓小市民都是很守规矩的。首先败坏纲纪的是那些我们所谓的公仆，也就是我们的官员。只准州官放火，不许百姓点灯的事情也不是没有。作为执行纲纪法律的官员都不尊重法律，我们还能指望什么？所以现在的我们的社会只能说是人治，而不是法治。《宪法》规定，法律面前人人平等，做到了吗？姑且不说违法的，就看看中国的立法，好些法律条文当中都有弱势群体，比如《交通法》《刑法》《劳动法》等等。那么，这里就要商榷一下，什么是弱势群体？他们是不是在超越《宪法》中所谓的人人？还是高于《宪法》中的人人？如果他们是人人的话，那么为什么要违背《宪法》去给与照顾？有些人说弱势群体是国家法律“以人为本”的精神体现，那么，既然，有特殊现象产生的话，作为纲纪和准绳的法治有如何谈起？更不要说作为管理者的官员践踏法律了，这样的事情太多了，贪污受贿，利用职权，结党营私，官商勾结，这些在我们目前的这个社会里已经成为一个主流的东西了。既然有人在践踏法律中得到了甜头，而且没有人去惩罚他们，百姓也会看到，也会去学习，也会去钻研，那么他们有朝一日当上了官员，估计也是“抢钱，抢粮，抢女人了”我敢保证，他们会变本加厉的，所谓上行下效，就是这个道理。既然执法者，立法者不遵守这个法律，那么还有什么指望让众多的百姓去执行这个法律呢?中国的特权文化古来有之，而且越演越烈，你可以看看这次重庆打黑，多少警察参与就知道里面的端倪了。所以，别把纪律性和小农意识结合起来，应该去多关注一下纪律性和特权阶级。让那些特权阶层放弃特权，我想农民或者是小市民的纪律性都应该比楼主想象的要强的多，还是让那些“公仆”回到以前的“为人民服务”吧。小农意识没有什么不好的，也别客观的认为他们原本就喜欢“钻营媚谄，权谋算计？”也别说小农意识“自私自利”只有执行和制定法律的人做的好，才有资格去约束别人，这样纪律才有他原本的意义。否则，空谈误国。

作者: runot2far 时间: 2010-7-6 13:46

引用:

原帖由 mcd1972 于 2010-7-6 02:50 发表
看了楼主的文章，感触很大。觉得太理想化了，其实中国的农民，包括城市的所谓小市民都是很守规矩的。首先败坏纲纪的是那些我们所谓的公仆，也就是我们的官员。只准州官放火，不许百姓点灯的事情也不是没有。作为执行 ...

楼上朋友说的不错，只可惜还是欠缺了一点。作为执政者，缺乏监督制约的情况下，没有几个能自觉守法。注意，我说的这个监督制约，不是执政层自己的监督执法机构，因为他们很可能也和行政机构一起腐败，再多设置机构人手也是不管用的。

这个监督制约靠的正是你所说的弱势群体，大众百姓。这就是民主。没有这社会上最大多数的人参与的监督制约，任何国家都拿腐败没办法。

所以看见当政者腐败了，下层人所要做的不是默默忍耐，更不能去同流合污，应该起而抗争。这就是参政意识。

国外发达国家都基本上经历过这个过程。缺乏了人民的积极参政，哪个国家也走不上民主道路。

而对民主的深刻了解，同样得深刻理解纪律。这是一对矛盾关系。没有纪律性，就没有民主。

这在我看来，也是东南亚国家迟迟不能实现真正民主的原因之一，而从更加深刻的原因上说，就是工业化程度不够，人的意识还处于小农意识。

作者: ko3721 时间: 2010-7-6 14:39

人无千日好,花无百日红。这些真理都是恒古不变的，可是我们国家本来就是复杂而纷繁的综合体，就5000年的正史都不是一家一姓一族一地的兴衰，乱去了。就是现代化进程了这么久，却还没个全民性的奋斗理念！美国人就是自由、平等，几个字就囊括了主心。gczy本来就是没有实现过的虚幻世界，也只能是中国特色的拿来主义，披着虎皮来扯大旗。就说法制社会这一项能做好,那就是世界强国啦。把教育做好，那也是科技强国啦。问题来了，中国这些一心只要做好一件事的人都到哪去啦？上上下下的都没了不能变的东西了。希望大家都能认认真真，开开心心，顺顺意意的做一辈子自己喜欢做的事情！

作者: lovemy03 时间: 2010-7-7 05:39

农民怎么了，没有农民种地，都喝西北风就能遵章守纪了啊

作者: helly130 时间: 2010-7-7 10:34

这个个人有个人的看法，而且历史的东西，仅仅是作为参考而已。

作者: 繁华盔甲 时间: 2010-7-12 16:57

佳作！收藏了。楼主说得对，中国目前最大的问题之一是，我们骨子里、脑子里根本没法的概念——我们不守法，也不认为别人守法；小民不守法，大官更不守法。

作者: seamanzhang 时间: 2010-7-12 17:25

楼主此文很散，观点也表述不清，到底纪律，法律，人治的关系，不能在此文说清楚。就好像起了个空大的开头，却发现自己不能完全论述。中国社会，很特别，无它，慢慢适应吧。

作者: cc60520 时间: 2010-7-12 21:23

看了前面几页的回复，我感觉我的历史书读的太少了。但要看到的是：思想意识真的很重要，但再重要也要定下来。现在天天又在搞：创先争优。党员的都知道这个东西，讲句老实话：能不能意识形态的东西少些，技术含量的东西多点。国家富强，人民幸福不是会念红宝书就可以实现的：看看现在的社会主流，看看现在的高校氛围，看看现在的大学生。我毕业两年了，大学里是敢玩的天天想着日比，社会里天天嫖小姐。也许是因为我生活在底层的原因吧。what a fuking ...

[ 本帖最后由 cc60520 于 2010-7-12 21:25 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-12 21:38

楼主写的东西比较深奥，深受启发近期正在写一篇新的主题，和纪律有关系的同时比较好玩的。别老写那么严肃的话题，人会变老的，有时间一起聊聊风月。

作者: runot2far 时间: 2010-7-13 11:23

哈哈，是的，我上这个网站本来的目的就是冲着成人内容来的，开始在这里发贴也是为了去长篇连载看小说，现在倒好，本末倒置了，在这里整天发贴回帖时间最长，不得不说还是军版气氛好，吸引人呀。

作者: huangzhfeng 时间: 2010-7-25 12:45

几十年的发展能达到如此的地步已经很不错，不要忘了，我们国家的发展历史与任何一个国家都不一样，我们没有经历资本主义社会，从封建社会跳出来的农民，有几个是识字的，需要几代人的努力啊~

作者: 红酒 时间: 2010-8-3 11:37

把传统文件里的“圆融”和“圆滑”搞乱了，传统文化要求做事要“圆融”，讲究策略，可不是不坚持原则

作者: icetsb 时间: 2010-8-5 17:00

看看我们的国人，尤其是我们的农村来的人吧，不管到什么地方都是插队！究其根本是教育，没有教育我们的国家是靠不住的！

作者: hanghai67 时间: 2010-8-5 22:03

但是问题在于，周亚夫的悲哀是遇上了一个赏识他的皇帝，才有机会留名千古。如果换上个昏君呢？说到底，还是一切都看上面是不是贤明，而不是看人民的想法，甚至到今天还是这样，这不也是我们的悲哀么

作者: llionheartt 时间: 2010-8-6 23:02

我觉得很大原因是我们的忧患意识不强。再对国家正面宣传的同时，也抹杀了忧患意识。

作者: yuanjp007 时间: 2010-8-23 11:04

周亚夫也是一代名将，可惜的是功臣大多数都没有一个好的结局，遗憾啊！

作者: lcx8888 时间: 2010-8-23 17:33

中国史书上从两没有“天子犯法，与民同罪”这句话，原文是“天子犯法，与庶民同罪”，谁是庶民，一般老百姓可不是庶民，只不过到了近代，很多人把自己成了庶民，就像杜甫的“安得广厦千万间，大批天下寒士俱欢颜”，杜甫老师想的是天下的读书人有自己的房产，跟庶民更没啥关系了

作者: lcx8888 时间: 2010-8-23 17:35

我们政府是不敢让农民组织起来，当初他们就是组织起农民多得的天下，现在就指望着忽悠农民种粮食

作者: 狮子座星云 时间: 2010-11-2 14:55

强烈火支持楼主的文章.咱中国从来不缺见风使舵和只图眼贪小利的人(我也是其中一个).也不知为什么.诚信喊了一两千年,就是做不到.咱别光仇视日本.日本有很多很多中国学习的地方.

作者: daweibalang911 时间: 2010-11-2 15:14

确实是楼主说的那样，国内的大部分民众素质真的都有待提高了

作者: zjkzjk2 时间: 2010-11-2 15:35

楼主说得好，我喜欢！韩国的高丽参比我们的辽参价格高许多利润高许多市场高许多也是同样的原因，甚至他们会从中国买辽参然后打成高丽参照样卖的红火。就是我们还没摆脱小农意识，难以和流水线抗衡。鲁迅先生说的现在还成立：治疗思想比治疗身体来得重要。

作者: 受教育 时间: 2010-11-2 15:44

楼主说得有理呀，不是看不起农民，因为本身我就是农民，而且因为农民确是有散漫的特点，看看现在的农民，田也不种了，打半年工有的就在家玩半年。这何时创造财富改变现状？

作者: student1988 时间: 2010-11-23 20:46

什么是纪律、什么是诚信？那是作为独立的个体在经过众多博弈后的妥协的产物。长久以来，我们多是作为一个集体的一份子而存在，视野决定了对象，这决定了我们的斗争对象首先是集体。而且长久以来，我们的集体在满足我们的基本需求外，更多的是满足集体的领导者的利益，与普通个体的利益并不重合。
给个体以自由，经历过失败，从而理解集体存在的意义。当理解了集体，也就理解了纪律。
缺乏这个过程，纪律就不是一种基本的契约，而变成一种自上而下的强迫。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-1-8 09:34

中国人一直挂在嘴边的是小日本这三个字，张嘴就是美国对他们的扶植和抗美援朝和援越的外单，就是没看到日本人的一根筋，该遵守的规则不会耍小聪明，这一点值得国人学习。

作者: baby-tiger 时间: 2011-7-2 15:12 标题: 回复 1楼的帖子

唐代宰相，李林甫在检阅军队的时候曾说：士兵不需要有思想，只要有纪律就好！

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